GRUP SUPORT PENTRU TOC 2014

Catalina, ia spune-i tu colegului tau care a scapat de obsesii cu ajutorul medicatiei, sa intrerupa tratamentul si sa vedem atunci cat de vindecat e el de toc...Iti faci sperante desarte daca ti-ai pus toata increderea in medicatie, sincer.Abia astept sa apara medicamentul care sa vindece populatia Romaniei de obsesia religiei ortodoxe, in special de obsesia ritualurilor religioase gen pupari de moaste, icoane, parastasuri, sfestanii, sfintiri ale autoturismelor etc, de care sufera marea majoritate a populatiei tarii.:))

Voua vi se pare normal ca un medicament menit sa corecteze un presupus dezechilibru biochimic, sa zicem in cazul toc-ului, sa va afecteze memoria de scurta durata?! L-am auzit pe kolya, am auzit-o si pe prozac si parca te-am auzit si pe tine Catalina, ca aveti tulburari de memorie de la tratament...Adica, mie mi se pare ca medicatia mai degraba produce un dezechilibru biochimic in creier, decat sa corecteze unul care se presupune ca ar exista acolo.
Si acum, ce mi se pare iar paradoxal e faptul ca medicatia se recomanda impreuna cu psihoterapia...dupa parerea mea, medicatia scade eficienta psihoterapiei, pt ca pacientul nu se poate concentra la ce ii explica psihoterapeutul, sa nu mai zic ca a doua zi poate uita partial sau complet ce i-a spus ala sa faca.

@Psihoterapeut Rares Ignat: M-am gandit sa vin cu o problema de logica...Deci, se da urmatorul caz: Avem 3 indivizi, unuia dintre ei i-a fost indepartata chirurgical o emisfera cerebrala pt ca suferea de o forma severa de epilepsie(nu conteaza ce emisfera, ori stanga ori dreapta), celui de-al doilea individ i-a fost indepartat lobul frontal al creierului(asta insemnand cam jumatate din ambele emisfere) pt ca si-a zdrobit craniul in urma unui accident de circulatie, sa zicem ca este chiar individul din filmuletul postat de mine, iar a treia persoana este individul francez al carui creier este cu 70% mai mic decat al unui om sanatos, datorita unor probleme aparute in dezvoltarea creierului.Acum, trecand peste faptul ca toti cei trei indivizi au psihicul intact si sunt oameni cat se poate de normali din punct de vedere intelectual, (fara ca stiinta sa aiba o explicatie credibila pt asta) vin cu urmatorul scenariu: fiecare dintre acesti indivizi este anuntat de catre rude ca mamele lor au decedat in urma unui grav accident de circulatie.Cei trei indivizi cad brusc in depresie, devin agitati, macinati de ganduri, etc.
Acum intrebarea este: Care sunt circuitele neuronale implicate in starea depresiva a fiecarui individ mentionat si care sunt zonele creierului in care apar dezechilibre biochimice?!

Daca nici acum nu v-ati convins ca psihicul si implicit tulburarile psihice, au o natura exotica si ca toate teoriile care incearca sa asocieze tulburarile psihice cu probleme de functionalitate ale creierului sunt doar simple ipoteze, speculatii, atunci nu stiu ce v-ar mai putea convinge...
Puteti citi si cartea 'Beyond Physicalism - Toward reconciliation of science and spirituality' aparuta anul acesta, ca sa fiti la curent cu ultimele noutati din diferite domenii stiintifice sau mai putin stiintifice, strict pe tema mintii umane.Daca nu doriti sa o cumparati, pt ca nu o gasiti nicaieri gratis pe net si e destul de scumpa, in jur de 50 de dolari, va pot face cadou un exemplar in format pdf.Valabil si pt ceilalti colegi doritori. :)

@David: uita- te pe link-ul asta si argumenteaza-mi ca e fals:
http://www.nature.com/npp/journal/v38/n1/full/npp2012182a.html

Iar daca chiar te intereseaza asa de tare subiectul TOC, iti recomand si tie site-ul recomandat lui GreenTiger:
http://ocd.stanford.edu/
Literatura de specialitate din link-urile site-ului este extrem de cuprinzatoare

Kolya, articolul nu e neaparat fals, ci mai degraba abstract si trebuie tratat ca atare.Poti verifica toate referintele din josul paginii (ai acolo link-uri catre alte articole pe care se bazeaza prezentul articol, articole care prezinta diferite studii asupra ocd, unele dintre ele nu foarte recente) si iti vei da singur seama ca articolul nu prezinta 'lucruri batute in cuie'.Trebuie sa stii ca stiinta evolueaza, 'lucruri' pe care acum 5-10 ani le credeam adevarate, acum trebuie revizuite sau anulate definitiv.

Principalul argument pe care l-as aduce eu este cel al exemplului din problema de logica de mai sus, care prezinta cazuri concrete.Daca articolul postat de tine ar fi adevarat, inseamna ca indivizii din exemplul meu ar fi trebuit sa fie legume.Concluzia logica e ca articolul e abstract, ca sa nu zic fals, adica psihicul si tulburarile psihice chiar au acea natura exotica despre care vorbeam.Suntem departe de a le intelege in totalitate si trata corespunzator, acum abia abia incepe sa ne mai cada cate-o fisa pe ici pe colo. :)
Stii ca si geneticienii credeau ca Proiectul Genomului Uman, finalizat prin 2003, va duce la descoperirea cauzelor tuturor bolilor.Eh, uite ca nu a fost asa, intre timp a mai aparut si Epigenetica, ce studiaza Epigenomul.:)) Cu cat 'sapam' mai adanc, cu atat lucrurile se complica si mai mult, lucrurile sunt si mai invaluite in mister, ajungem sa aflam 'lucruri' care ne contrazic vechile idei, considerate pana nu demult adevarate...

@David: Nici convingerile tale nu sunt neaparat false, ci mai degraba abstracte, si trebuiesc tratate ca atare ;)

@Psihoterapeut Rares Ignat: Da, se stie de ceva vreme ca in cazuri exceptionale exista posibilitatea ca unele zone cerebrale sa preia functia altora, asta cand vine vorba de functiile strict neurologice, nu psihice, iar aceasta 'preluare a functiilor' numita neuroplasticitate apare in timp, in luni, poate chiar ani de zile, nu cat ai bate din palme, cat dureaza o hemisferectomie, sau cat dureaza sa zbori pe parbrizul masinii si sa-ti imprastii creierii pe asfalt... Ati vazut ca acelui tip i-au trebuit 8 luni de zile ca sa invete sa mearga pe acea bicicleta cu ghidon modificat...
Ideea e ca trebuie sa venim cu explicatii mai elaborate, nu cu explicatii atat de superficiale, mai ales cand vine vorba de creier care e cel mai complex organ, sau de mintea umana.Explicatiile de genul teoriei cailor neuronale si dezechilibrului biochimic mi se par puerile, mai ales cand avem avalansa de dovezi empirice care contrazic aceste idei.

Iar legat de povestioara dvs, va spun doar ca pe prospectul tuturor antidepresivelor, la efecte adverse sunt trecute si gandurile de suicid.Poate nu stiati...
De fiecare data mortul e de vina, psihiatria e scutita de orice vina, ca doar scrie in prospect...

Iar daca acele dovezi despre care vorbiti ar fi fost adevarate, in ziua de astazi diagnosticul unei tulburari psihice nu s-ar mai fi pus pe baza simptomelor descrise de pacient, ci iti facea direct un RMN si, pe baza 'circuitelor neuronale defecte' detectate, iti punea un diagnostic obiectiv. La fel si in cazul 'dezechilibrului biochimic' si iti prescria exact medicamentul care sa-ti corecteze acel dezechilibru, nu te punea sa probezi n medicamente pe banii si pe sanatatea pacientului, ca, vezi doamne, trebuie sa-l gasesti pe cel bun...E la mintea cocosului, it's common sense.
Psihiatria se aseamana perfect cu ruleta ruseasca.

Periodic revii la aceleasi idei eronate asa cum am anticipat !
Asa cum ti-am mai spus nu conteaza ca ai doar jumatate de creier (noi avand creiere dual-core:), un creier cat un pepene sau unul cat o nuca daca acestea sunt functionale !

La leziuni ale cortexului prefrontal insa e o problema ! Chiar acum citesc o carte in care e vorba de 2 cazuri celebre cica, un mecanic de cai ferate caruia i-a intrat un drug de fier in frunte practic si o studenta pioasa baptista careia i s-a format o tumora pe cortexul prefrontal ! Primul din constiincios, metodic, atent si responsabil a devenit 'nerabdator, plin de toane, fara frica de Dumnezeu, nesabuit, greu de stapanit ' iar fata din credincioasa practicanta s-a transformat in 'violenta, promiscua, neserioasa, betiva si consumatoare de droguri' ! Explicatia este ca acest cortex prefrontal nemaindeplinindu-si rolul de filtru apare impulsivitatea si lipsa de control a impulsurilor venite din structurile mai vechi, creierul primitiv sau reptilian, el (cortexul prefrontal- CPF) fiind 'achizitia' cea mai noua in evolutia omului, spun specialistii !
SI in depresie sunt implicate tot amygdala si cortexul prefrontal care, s-a constatat la RMN (cu substanta de contrast), prima apare ca fiind foarte luminoasa, 'inflamata' (din lipsa serotoninei care are efect calmant ), combinat cu o hipoactivitatea vizibila a CPF, din lipsa de dopamina, norepinefrina si acetilcolina ! Astea 3 din urma dau lipsa de: motivatie-satisfactie, energie si memorie ! Serotonina este cea care da nuantare afectiva si calm iar Gaba, somnul-insomnia si relaxarea - agitatia, anxietatea ! Pot sa lipseasca mai multi neurotransmitatori simultan sau ca lipsa unuia dintre ei sa atraga dupa sine dezechilbrul si al altora !

Iar tratamentul este si el in functie de ce vede, stie, intuieste medicul ca lipseste mai mult si drept urmare da inhibitori de recaptare pentru Se, Na, Da, medicamente cu efect dual sau combinatii ale lor ! Relativ simplu dar destul de complicat in practica pana se nimereste combinatia optima fiecaruia !
Ai inteles taranete ?! :)

Stevens, parerea ta pt mine e zero barat.Cand o sa te vindeci si tu de obsesiile religiei ortodoxe, de obsesia Dr Amen, etc, si o sa incepi si tu sa te documentezi mai serios (cum se documenteaza oamenii mari care discuta idei) si sa mai gandesti si de unul singur, sa fii original, atunci mai stam de vorba.:))
Daca sursele tale de informare sunt cele de genul Antena 3 e clar.

-*

Ca sa poti dormi bine... :))

(*modificat de admin)

@Psihoterapeut Rares Ignat: Vad ca a aparut in sectiunea "tulburari psihice" un caz oarecum asemanator cu cel din exemplul dat de dvs.Chiar sunt curios cum trateaza specialistii (psihologi, psihoterapeuti, psihiatri) acest caz... Ma face sa ma gandesc iar la acel documentar despre feral children.E incredibil ce efecte negative asupra dezvoltarii psihicului unui copil poate avea un mediu familial deficitar, copiii nu au absolut nicio vina, ei doar au avut ghinionul sa se nasca intr-o familie cu oameni iresponsabili, ignoranti.

Stevens, pai dozele zilnice sunt asa:venlafaxina 150 mg, olanzapina 10 mg, anafranil 100 mg..nu stiu daca e mult sau putin.Voi cum luati?

Servus tuturor..
Va urmaresc de ceva timp, din umbra, si va admir pe toti pentru puterea de a mai pasi intr-o noua zi, cu bune, cu rele..ca deh, asa e in viata..right?!
Ce parere aveti despre acest filmulet?
https://www.youtube.com/watch?v=ShTQ4eiAkdQ
Poate ati mai vorbit despre el, sincer nu am urmarit toate topicurile din acest forum, si mi-as dori sa-l aprofundam putin, chiar daca e asemanator cu alte mii de filmulete, mai mult sau mai putin din aceeasi categorie..
Salutari de la pescarusi!
:)

Am inteles Green, cam marisoara doza de anafranil ca sa nu spun foarte mare, daca ai reduce-o la jumatate ce crezi ca s-ar intampla ?

Paysanne ce zici tu ca sunt obsesii sunt de fapt convingeri verficate in timp de mai multa lume nu doar de mine !! Obsesii irationale sunt opiniile tale pt care nu poti aduce argumente !

Buna Danuta!

Bine ai venit in club!
Sa inteleg ca impartim aceleasi suferinte?

Convingeri verificate in timp de mai multa lume...cred ca glumesti.In Romania, naivitatea si prostia sunt ridicate la rang de arta, de asta suntem unde suntem.Zilele trecute venise o matusa de-a lu' tata pe la noi, si, din una in alta, le spune ea lor despre niste farmece pe care le-ar fi facut o alta femeie, unei familii, aducand ca argument ca nu stiu care femeie a vazut ea apa cum fierbea in galeata la nu stiu ce eveniment...Are you fuckin' kiddin' me?! Asta ar fi una din povesti, ca mai demult venise cu alta personala, niste farmece care li se facusera chiar ei de catre vecina de alaturi, iar argumentul era ca vazuse ea argintul viu prin curte.:))) Pana nu se curata generatiile astea vechi 'spalate pe creier' de parinti, preoti, etc, slabe sanse avem sa mai evoluam si noi ca natie...Ganditi-va ca astia au drept de vot...De fapt, principala institutie de 'spalare pe creier in masa' e biserica, nu intamplator e si una din armele folosite de unii politicieni pt manipularea maselor, dupa cum s-a vazut si la alegerile prezidentiale.De data asta nu prea le-a mai iesit pasenta, fiindca prostimea e acum minoritate in Romania, ceea ce-i un lucru bun.Traim in Romania si asta ne ocupa tot timpul...(nu ca l-as simpatiza pe Badea, dupa parerea mea e un pupincurist, o curva ordinara, dar imi place replica asta a lui)

@David: Fermece sau vraji, cum le zicea pe vremuri, sau blesteme, cum le zice mai nou au existat dintotdeuna, la fel ca si cei care le practica si cei care "beneficiaza" de ele. Doar ca incantatiile astea, fie ca sunt de rau, sau mai rar, de bine, au o vointa proprie, adica functioneaza sau au efecte doar cand vor ele

Da.."si ingerii au demonii lor"..:))
In octombrie, se implinesc doi anisori de batalii cu starile si cu psihicul meu. Nu pot scapa de o stare de anxietate generalizata, instalata probabil in urma unei depresii, depresie ce m-a adus in pragul unui atac de panica, venit si ala in urma unei perioade de surmenare fizica si psihica.. Ce-i drept fara tratament alopat, doar cateva sedinte de psihoterapie, (pe care nu le-am finalizat, si le-am oprit brusc, din motive personale) si cateva suplimente..
Suferintele sunt mai mult sau mai putin asemanatoare cu ale voastre, (long story) dar marea mea dilema e legata de ce mama masii pot face de acum incolo..pentru ca sincer, m-am cam saturat de colivia asta mentala in care simt ca sunt..Sunt descurajata ca exista atatea pareri pro si contra cu privire la tratamentul alopat, ori psihoterapie, ori alte remedii naturiste, etc..
Tot ce simt e ca orice as face eu singurica, sa ma ajut, nu pot iesi din colivie..gen naturiste, sport, vizionat filmulete, citit, plimbat, distras atentia, etc.

Casyo, ce ti-a placut la cartile Conversatii cu Dumnezeu de Neale Donald Walsch?Se merita sa le citesc?Te intreb fiindca ai zis mai in urma ca le-ai citit..

Apropo, magneziul face bine la creier/psihic?

Kolya, eu cred ca, in majoritatea cazurilor, aceste incantatii functioneaza mai mult prin autosugestie... :)) In rest, n-au nicio treaba cu Divinitatea sau cu Al Rau, nu asa functioneaza treburile in Univers.Cel mai probabil, un blestem se intoarce tot asupra aluia care il face, pt ca astfel se indeparteaza de Divinitate si devine vulnerabil la 'virusi spirituali', antivirusul universal nu-l mai protejeaza in situatia data.:))

@Danuta36: Poti incerca si medicatia alopata, ca sa te convingi singura daca e sau nu eficienta, daca eventualele efecte pozitive sunt de durata, etc.
Dar, din experienta mea, nu asta e drumul spre vindecare.Fara tratarea cauzei, cauza fiind reprezentata de ganduri, iar gandurile se trateaza tot cu ganduri, te vei invarti permanent in jurul cozii, vei schimba tratamente alopate pana vei epuiza lista si, s-ar putea sa constati ca, in final, starea ta e mai rea decat a fost initial.

David, tu de ce crezi ca pana acum nu am recurs la varianta asta? Desi am trecut prin toate starile posibile si imposibile..Era simplu, ca dupa niste investigatii medicale care par ok, sa iau calea unui consult psihiatric..Dar am ales sa mai las timpul sa treaca, sa vad cum evolueaza totul..Nu sunt inca lamurita, si cu investigatiile astea medicale..cat de complexe sunt, sa alimine totusi cauza organica? Ma gandesc ca ar trebui analize de la a la z..nu asa, doar biochimia sangelui, si eventual o ecografie sau un RMN..

Adica pe undeva in interiorul nostru se declanseaza un semnal de alarma..sa aiba oare legatura doar cu psihicul? Cand ma uit pe lista analizelor care se pot face ma ia cu lesin..sunt sute..ori noua ne fac doar cateva, numarate pe degete..E drept, ca la un laborator de analize privat, pot solicita toate analizele din lume, dar nu sunt multimilionara..:))
Cred ca nici medicii nu stiu cu adevarat care e protocolul in cazul unor manifestari precum cele ca ale noastre..Totul e o nebuloasa..e simplu sa spui..da..ai o tulburare psihica, si am rezolvat problema..

Well, sometimes there are so many feelings..
Noapte buna dragilor!
Sa visam macar la zilele cand visele noastre vor prinde din nou aripi!
:)

David, daca tu tot zici ca tulburarile psihice nu au ca cauza dezechilibrele chimice din creier cum iti explici cand eu luam medicamente in doze mari, ma simteam bine, ok, 90% si cum fostul doctor mi-a scazut dozele de pastile cum am inceput sa ma simt rau, sa am si elemente psihotice si sa nu mai ies din casa, apoi mergand la noul doctor si actualul mi-a dat tratamentul care l-am scris mai sus, doze mari si ma simt iar bine si ok d.p.d.v al TOC..mai ales ca ies din casa des, sunt optimist, starea de spirit e buna si TOC-ul nu ma mai sacaie asa tare si nu mai am niciun element psihotic...Totusi se poate ca medicii psihiatri sa aibe dreptate..are Mr.Nick un topic despre serotonina si explica foarte bine acolo..nu degeaba s-au facut studii si experimente peste experimente despre asta si nu degeaba spun oamenii tulburati psihic ca si-au mai revenit cu medicamentele prescrise de medic..ce parere ai de asta?
Totusi, e posibil ca lipsa serotoninei si a celorlalte elemente chimice in creier sa fie cauza...tu nu te-ai simtit mai bine cand ai facut sport si s-a ridicat serotonina?Nu stiu ce sa zic, dar nu cred ca totul e o minciuna...evident unele depresii au ca si cauze niste evenimente, ceva psihologic dar la multi starile de panica, frica si alte tulburari apar din senin fara nicio cauza psihologica..si aici poate e vorba de dezechilibre chimice..nu crezi?

@Danuta36: Aici cred ca iti poti da seama singura daca problema ta are strict cauza psihica, daca are strict cauza fizica (iar in cazul asta, psihicul are de suferit indirect), sau daca e cumva o cauza asociata psihic+fizic.Ca sa poti face diferenta iti dau un exemplu legat de anxietate...Deci, anxietatea ce are strict cauza psihica, e acea anxietate declansata la anumite ganduri, sau in anumite situatii care 'activeaza' anumite traume psihice, la nivelul subconstientului. Spre exemplu, sa zicem ca in copilarie, un copil a fost abuzat la scoala de niste colegi mai mari.Acel copil va ramane cu o trauma psihica, si, de fiecare data cand isi va aminti(imagina) acea intamplare, sau cand va asista la un abuz la care va fi supus un alt coleg, sa zicem, acel copil va deveni brusc agitat, va fi cuprins de teama, etc, asta in cel mai bun caz.In cel mai rau caz, acel copil va fi mai tot timpul agitat, fricos, bantuit de ganduri obsesive ce contin imaginea acelei intamplari, fara a avea un motiv intemeiat, fara ca un factor extern sa-i reactiveze acea amintire.

Acum, anxietatea ce are strict cauza fizica, produsa cel mai probabil de un dezechilibru biochimic(nu neaparat la nivelul creierului, in general la nivelul intregului organism, pt ca organismul functioneaza ca un tot unitar, toate 'sistemele' organismului au reglaje foarte fine, iar un dezechilibru aparut intr-un sistem, va produce automat un dezechilibru si in celelalte sisteme cu care interactioneaza), este acea anxietate ce apare sa zicem in cazul consumarii unui stimulent, fie ca e cafea, fie ca e alcool, fie ca sunt diferite droguri mai mult sau mai putin legale, etc.(chiar recent a fost un caz pe forum, care se plangea de anxietate care persista, in urma consumului de Marijuana).Acest tip de anxietate nu va trece oricata psihoterapie, meditatie, etc, ar face individul in cauza, in situatia in care acel dezechilibru persista, fie din cauza ca el continua sa consume acele substante care ii creeaza dezechilibrul, fie ca organismul nu mai reuseste sa-si restabileasca echilibrul biochimic, ci va trece cand organismul va reveni la homeostaza.

Acum, iti faci o introspectie, si tragi niste concluzii, vezi ce si cum trebuie tratat in cazul tau. :)

@Greentiger: Ai aici raspunsul si la intrebarea ta, sper sa il identifici.

@Danutza36: La cat de complex e organismul, e putin probabil ca analizele disponibile la momentul asta, sa poata identifica exact posibila cauza de natura organica.Poti incerca totusi, dar cel mai indicat este sa mergi la privat, eu numai acolo am fost cand a fost vorba de analize de orice fel.In spitalele sau policlinicile de stat am vazut ca buletinele de analize se mai scot si cu copy-paste, ca vorba aia, 'noi ne facem ca muncim, ei se fac ca ne platesc...', e de inteles cumva.

Anxietatea(fizica) poate avea n cauze fizice, este un simptom al multor boli fizice...sa spui ca e produsa de un dezechilibru chimic in creier pe care, vezi doamne, medicatia psihiatrica il corecteaza, e doar o dovada de ignoranta din partea celor care au pretentia sa fie numiti medici(se stiu ei).:))

Greentiger, te-ai gandit si la posibilitatea ca elementele psihotice si starea de rau aparute la scaderea dozei, sa fie simptome de sevraj? In caz ca nu stiai, medicatia psihiatrica creeaza dependenta exact ca orice drog, mai ales daca este administrata indelungat, iar la scaderea dozei sau intreruperea brusca a tratamentului apar simptome de sevraj.Cei care spun ca aceasta medicatie nu creeaza dependenta, habar n-au ce vorbesc...

@david:ti-am trimis pm...